搜狐教育主持人：各位搜狐網(wǎng)友大家好，這里是由搜狐教育主辦的高考馬拉松第三場訪談。我們今天訪談的主題是高考改革變化。我們請到的嘉賓是：
熊丙奇 21世紀(jì)教育研究院副院長，著名教育學(xué)者
儲朝暉 中央教育科學(xué)研究所研究員，著名教育學(xué)者
前一段教育部發(fā)布《全面提高高等教育質(zhì)量的若干意見》明確提出，今后公辦普通高校本科招生規(guī)模將保持相對穩(wěn)定，13年的瘋狂擴(kuò)招被叫停。這對考生來帶來什么樣的影響？
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：我覺得沒有什么影響，去年平均錄取率是72.3%。按照中國教育改革規(guī)劃發(fā)展綱要，提到到2020年高考毛入學(xué)率達(dá)到40%。是因為我們現(xiàn)在的適齡學(xué)生在下降。就是由于我們現(xiàn)在整體的生源數(shù)下降，所以要維持這樣一個規(guī)模。既然高考整體的規(guī)模不變。接下來就是一個非常重要的發(fā)展高等教育的戰(zhàn)略，你是維持本科不變還是壓縮我們的高職高專來擴(kuò)大本科的規(guī)模。這次教育部表明了觀點，本科的規(guī)?；静蛔儯谶@種情況下維持高職高專和民辦教育的發(fā)展。我覺得這是一個比較理性的做法。對于考生來講，按照這樣一個發(fā)展結(jié)構(gòu)，在未來若干年里面，我們各個地方一本率、二本率會保持在跟現(xiàn)在差不多的比例，不可能很大幅度的提升。我很擔(dān)心的是，有一個地方生源下降，學(xué)校招生不滿，為了保持一些公辦院校招滿，不斷壓縮高職高專的空間。造成了高等教育的失衡，造成學(xué)校人才培養(yǎng)和社會需求的脫節(jié)。
儲朝暉[中國教育科學(xué)研究院研究員]：長期以來本科以上的高校在不斷擴(kuò)張，生源是不足的，教學(xué)條件是不足的。這個方向不可能持續(xù)。在這種情況下，把它壓縮、穩(wěn)定下來，我覺得是一個很理性的。對于考生來說，性價比，通過這樣一個穩(wěn)定的，考生考試的學(xué)校來看，他更值得去上。如果我們再繼續(xù)的擴(kuò)大這個規(guī)模，大學(xué)就越來越不值得去上了。
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| 熊丙奇 21世紀(jì)教育研究院副院長 |
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：如果說某些地方政府為了追求政績，不斷提高一本率、二本率、三本率，本科率在大大上漲。但是學(xué)生可能受到的是空虛化的教育。如何保證質(zhì)量的提高，我們的各種層次辦學(xué)的優(yōu)勢，一個公平競爭，再統(tǒng)計整體的教育水平，對考生是最好的。
搜狐教育主持人：今年比較有爭議的一個政策是高靠加分現(xiàn)在開始收緊，各省也相繼出臺相關(guān)的政策。這個對考生有什么影響？
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：今年對考生的影響也不大。從教育部頒布的高考加分政策和各個地方頒布的加分政策，都是從2014年開始。不可能今天頒布，今天馬上實施。當(dāng)然我們社會上希望他今天發(fā)布以后，該取消的就取消，該整頓的就整頓。2014年會按照新的政策來執(zhí)行。很多地方都存在兩個趨勢，一個是整體的高考加分項目，包括教育部的規(guī)定，藝術(shù)、體育類，奧賽進(jìn)行了調(diào)整。尤其是體育，變成8+2，他肯定會比現(xiàn)在的體育項目加分大大的縮減。很多地方根據(jù)教育部的精神，也在當(dāng)?shù)貙嵭辛诉@樣的政策。到2014年，也就是目前在讀高二的學(xué)生開始，因為我們當(dāng)時政策是從高一開始的，高二的學(xué)生就會按照這個政策實行，對他們影響比較大一些，當(dāng)然那個也談不上影響，因為你知道了這個政策沒有了。你就不需要按照這個政策進(jìn)行加分教育準(zhǔn)備。
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| 儲朝暉 中國教育科學(xué)研究院研究員 |
儲朝暉[中國教育科學(xué)研究院研究員]：我同意他剛才講的觀點，它是有時間的，對本期的考生影響不大。第二，我們現(xiàn)在調(diào)整政策總的趨向是更加公平。對于以前沒有加分，以后也沒有加分，裸分的這些學(xué)生，對于這些學(xué)生是有利的。所以我們應(yīng)該從幾個方面來看一下，整體提高。
搜狐教育主持人：高考加分的初衷是為了教育公平，為了彌補(bǔ)一考定終生的不足。但是在實施過程中反倒變得不公平。該怎么看待這個現(xiàn)象？
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：我覺得高考加分這個政策本身并不壞。有了這個高考加分是為了彌補(bǔ)高考政策的不足，所以有一些體育加分、少數(shù)民族加分等等。但是后來加分出現(xiàn)了兩個方面的異化。一個是加分教育，很多人為了獲得加分，參加培訓(xùn)班，所謂的信息班，是把這樣一個加分的應(yīng)試教育的部分變成了腐敗。尤其是體育、藝術(shù)方面的加分，可能出現(xiàn)權(quán)勢教育。居然有的地方獲得國家二級運動員資格的學(xué)生跑一百米居然要跑19秒，這顯然是出現(xiàn)了腐敗問題。我們應(yīng)該要找到導(dǎo)致加分異化，出現(xiàn)加分腐敗的根源。根源是行政在主導(dǎo)我們當(dāng)前的整個招生考試，我們考試是行政壟斷、招生是計劃錄取的。這就出現(xiàn)了我們應(yīng)該怎么樣把現(xiàn)在這樣一個評價體系改變。我一直建議推行高校自主招生，建立多元評價體系。把所有考察考生的因素作為一個多方面的指標(biāo)?，F(xiàn)在我們考慮同學(xué)們藝術(shù)特長、體育特長、綜合表現(xiàn)。這些在國外的評價體系中，其實只是一個指標(biāo)，我們完全可以把這作為一個指標(biāo)，根據(jù)學(xué)生的表現(xiàn)，根據(jù)他的分?jǐn)?shù)，形成一個綜合、多元的評價體系來評價學(xué)生。這樣可以把學(xué)生的選擇特色和學(xué)校的辦學(xué)定位、特色結(jié)合起來。我們發(fā)現(xiàn)有的學(xué)生有藝術(shù)特長、體育特長，但是到了這個學(xué)校以后，這個專業(yè)根本不需要他的體育特長、藝術(shù)特長，這只是他進(jìn)入這個學(xué)校的手段，沒有和這個學(xué)校接軌。學(xué)校由于只能拿到學(xué)生檔案就進(jìn)行錄取，他也沒有辦法驗證個人是不是真正具有特長。導(dǎo)致了目前的困境。因此目前要真正打破，還是要深入的推進(jìn)高考制度改革。不是說現(xiàn)在減少了項目、降低了分值，全部裸考，又回到了以前單一分制的局面。有人說目前的情況下是最公平的。但是最后的結(jié)果是我們應(yīng)試教育的格局永遠(yuǎn)無法打破。
儲朝暉[中國教育科學(xué)研究院研究員]：我們很多看法是相同的?，F(xiàn)在不管是加分的問題，還是招生錄取的過程，現(xiàn)在突出的存在一個問題就是我們過多的行政干預(yù)導(dǎo)致了專業(yè)力量的變化。因為專業(yè)力量的變化必然導(dǎo)致這個過程不公平。原來很多加分政策本身就是公平的。但是由于有行政力量在這里起作用，就使得這個政策在實施的過程中逐漸變得不公平了。原來很多政策的規(guī)范本身是考慮到公平的。但是由于過度的行政力量，它會變得越來越不公平。要徹底的改變這種狀況，就一定要讓專業(yè)的力量發(fā)揮出來，讓專業(yè)的規(guī)范發(fā)揮出來。同時，讓這些過程分開，能夠見陽光，大家都能看到。在這方面，我們建立一個專業(yè)的大學(xué)管理體制。包括大學(xué)自主招生，怎么招生？很有可能是行政主管的招生，很有和平是某些行政領(lǐng)導(dǎo)打了招呼，他必須要招。我們的高考招生制度本身也是行政主導(dǎo)的。如果這兩方面不改變，專業(yè)的準(zhǔn)則沒有建立起來，政策上小修小補(bǔ)的改，解決不了根本的問題。
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：有人說自主招生給了很多人權(quán)勢教育的空間，有更大的腐敗存在。大家覺得這樣的政策不能推行。為什么會這樣？是因為我們現(xiàn)在推行了自主招生，賦予了高校自主招生的權(quán)利，但是我們沒有同步大學(xué)制度改革。我們要建立現(xiàn)代大學(xué)制度，一個方面是必須要建立獨立的招生委員會，他獨立運作，不要受行政的干預(yù)。不要說上面的人打個招呼，他就幫助他運作。在現(xiàn)代大學(xué)制度里面不可能發(fā)生這樣的，如果校長打招呼，第二天就會遭到教授聯(lián)名的抗議信。這是大學(xué)的治理結(jié)構(gòu)，沒有這樣的結(jié)構(gòu)，就會行政主導(dǎo)，沒有教授尊嚴(yán)、沒有學(xué)生尊嚴(yán)。很多教育異化都是這個原因?qū)е碌摹５诙?，整個過程一定要公開透明。在加分方面，我們有這樣的要求，但是我們發(fā)現(xiàn)一個問題，怎么公示。公示還是不公示，公示到什么程度，都是由行政領(lǐng)導(dǎo)說了算?，F(xiàn)在有的地方公示了學(xué)生的姓名、性別、加分項目、加分分值，結(jié)束了。這些是不足以反映這些問題的。他應(yīng)該公布非常詳盡的信息，接受社會監(jiān)督。我們曾經(jīng)發(fā)現(xiàn)某一個地區(qū)有加分腐敗，揭露了，有報道。為了回應(yīng)這個報道，當(dāng)?shù)厥前压镜膬?nèi)容進(jìn)一步減少，你根本不知道是什么項目了。就是姓名、性別、加分分值，什么項目都不說。這就是反監(jiān)督。是因為權(quán)利掌握在他手上。我不響應(yīng)你的監(jiān)督，你能拿我怎么辦？自主招生也要求學(xué)校有公示，公示學(xué)生的成績、筆試的成績，他的綜合評價。后來我們公示的信息，只有四項，姓名、性別、考號、中學(xué)。最多的只有七項，哪一個中學(xué)、文科理科、小語種。這就是用了自己的權(quán)利隨便的應(yīng)付公眾。因此我們真正要做好這個事情，就必須做詳盡的公示，公示公眾能夠知曉的全部信息，讓他接受監(jiān)督。這樣的話，我們的自主招生才能樹立公信力，才能進(jìn)一步的推進(jìn)改革。如果我們不能樹立自主招生的公信力，我們就阻止了自主招生改革的道路。最后高考學(xué)生只能回到原有單一評價體系之下。那又是我們原來所有老百姓深惡痛絕的。我們不是在浪費我們的時間、不能在折騰我們的孩子，不是在讓我們未來的教育處于一種讓我們無法真正去樂觀的境地嗎？這樣的話，我覺得貽誤了很多的教育時機(jī)，也是耽誤了年輕人。導(dǎo)致現(xiàn)在很多人對教育改革不抱希望，這是很大的問題。
儲朝暉[中國教育科學(xué)研究院研究員]：第一，公示的問題，公示是一個手段，怎么去解決公示的問題呢？不是公示本身，而是由于我們掌握權(quán)利的部門他在這里起到一個控制作用，他沒有真正建立一個專業(yè)的體系，所以公示彈性很強(qiáng)。真正的如果我們要建立專業(yè)的規(guī)范，專業(yè)的招生。你是不是公示了，不太重要。在這種情況下，公示成了大家尋求公平的一個手段。在這種情況下，我們對公示一定要看得很清楚它的作用是在這樣一個范圍內(nèi)才能發(fā)揮的。第二，很多人期望考試，全部都是裸分。這種期望我是可以理解的。在現(xiàn)有誠信的基礎(chǔ)上是可以理解的。但是這是把所有的學(xué)生都逼上死路的一條選擇。最后大家誰都沒有個性，誰都不能自主的成長。你拿到一百分的就是人才嗎？拿到一百分的也是被這種考試奴役的一個被動的人。只是你被奴役的更徹底一點。我們過去都做過大量的調(diào)查。你考一百分，成績很好，結(jié)果你一走到社會上，你不是人才。這一點很多人看不到。我覺得一定要把這一點看得清楚，我們才能理解為什么要自主招生，但是現(xiàn)在我們的自主招生是在一個沒有建立學(xué)術(shù)主張、學(xué)術(shù)規(guī)范，也沒有陽光的情況下的自主招生。很多人一看自主招生，又有腐敗了。就對自主招生產(chǎn)生了誤解。實際上到目前為止我們還沒有真正的自主招生。還只是自主招生露了一點頭。這個頭后面還有很多東西被蓋住了。在這種情況下，你根本就沒有了解自主招生的時候，很多人就說這個腐敗了，不能自主招生了?，F(xiàn)在網(wǎng)上有很多人反對自主招生，他是從這一點說的。所以我們一定要把這個整體看清楚。
搜狐教育主持人：最近南科大也已經(jīng)轉(zhuǎn)正了，南科大校長朱清時也有一個觀點，他說去行政化這個東西之前看的過于樂觀，現(xiàn)在很艱難，但是他還會繼續(xù)堅持。他的招生政策沒有被批準(zhǔn)。他自己希望高考成績占40%。您怎么看待？
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：第一個是去行政化的問題，去行政化的問題如果只是說說，肯定是說的容易做的難。去行政化一定要有一個制度保障。到現(xiàn)在為止沒有解決根本問題，許多大學(xué)章程，大學(xué)章程不是深圳市政府制訂，應(yīng)該是深圳市政府作為舉辦者，南科大作為辦學(xué)者，他們共同征求公眾的意見和學(xué)生意見，遞交給深圳市人大常委討論，形成一個基本文本。這是建立大學(xué)招生政策的一個基本程序，這才是真正的去行政化。否則現(xiàn)在政府主導(dǎo)下的去行政化，我們在推進(jìn)去行政化的過程中采取行政化的推進(jìn)。這本身就是一個悖論。如果今年南科大的招生采取了朱校長的方式，我認(rèn)為是對現(xiàn)代教育制度的探索。最初我們說自主招生的時候，很多人認(rèn)為自主招生就是對學(xué)生能力的測試，這在高等教育是規(guī)模極小，一個學(xué)校招收二三十個人，全中國只有兩三所學(xué)校的時候可以這樣做?，F(xiàn)在我們高等教育達(dá)到3100多人，毛入學(xué)率達(dá)到20.5%的情況下。它必然是基于統(tǒng)一測試基礎(chǔ)之上的學(xué)校的自主招生。統(tǒng)一測試，是對學(xué)生做一個基本的評價，保證基本的公平。學(xué)?？梢愿鶕?jù)自己的辦學(xué)特色，結(jié)合統(tǒng)一評價，綜合的成績和大學(xué)的面試考察，進(jìn)行綜合的平嘎。因為自主權(quán)交給學(xué)校。自己設(shè)定權(quán)重，沒有必要任何學(xué)校自主招生都要搞這樣一套去進(jìn)行測試。這只能增加學(xué)生的趕考成本。我們應(yīng)該注意到，如果我們把高考的功能從現(xiàn)在的選拔轉(zhuǎn)為評價，大學(xué)自主提出達(dá)到多少成績以后申請他，達(dá)到條件的同學(xué)申請，學(xué)校結(jié)合高考成績、綜合學(xué)習(xí)成績、大學(xué)面試考察，多方面評價錄取。這是符合我們中國現(xiàn)有的國情，而且是體現(xiàn)自主招生的比較好的一個方向。香港地區(qū)的高校和內(nèi)地的是一樣的。如果南科大也采取這種方式，是值得鼓勵的。我現(xiàn)在擔(dān)心的是南科大高考之后填報直言，南科大根據(jù)面試成績和綜合考察進(jìn)行錄取。南科大的自主可能性只有20%左右。這不是自主招生，這是集中錄取。我很擔(dān)心這樣。因為朱校長還講到另外一個信息，高考之前填報的地方，這跟志愿沒有關(guān)系，如果是自主招生的不用志愿填報。所以我們希望他真正推行自主招生，把高考成績作為申請的基本條件，大學(xué)進(jìn)行自主綜合評價的話，我覺得這種方式是值得期待的。
儲朝暉[中國教育科學(xué)研究院研究員]：熊丙奇前面講的我贊成，后面講的是由深圳市和南科大制訂這個章程。在中國這種體系里面，光是深圳市人大，或者是廣東省人大來討論這個問題，在目前階段下依然還是解決不了問題。因為他涉及到全國大學(xué)管理的，包括高等教育發(fā)展的問題。尤其是第一個吃螃蟹的人，第一個改變這種體制的人，他是牽扯到整個的體制。光由廣東省人大、深圳市人大都解決不了這個問題。因為全面來講，去行政化的問題太大了。這是一個全國的整體的運行。光是靠深圳市人大和南科大解決不了這個問題。第二，南科大目前想更大程度的自主招生。但是現(xiàn)實中他困難重重?？傁到y(tǒng)的來講，自主招生沒有必要。他對考生有什么價值？從這個角度來說。我認(rèn)為他對我們考生有一種啟示，尤其是觀念的啟示，長期以來考生追求的要考一個名校、考一個非常響亮的重點學(xué)校，盡可能高一點的學(xué)校。如果我的成績在本科線，我一定要往上靠一點。如果能夠上清華北大，我盡可能上清華北大，不上其他學(xué)校，這個觀點是很多考生的一個誤區(qū)。南科大提倡的這些東西，他背后一個很實質(zhì)的東西就是每一個學(xué)生上什么學(xué)校要根據(jù)他自己成長的需要來決定。這一種理念很重要。1898年，當(dāng)時京師大學(xué)堂要建立，招不到學(xué)生。因為當(dāng)時很多的學(xué)生都希望考功名，而不是希望進(jìn)什么京師大學(xué)堂你這個新式的學(xué)校。就動員很多學(xué)生去招生。包括跑到考功名的考生中去動員。這其中有一個考生叫王長益，他家里很窮，考不上功名，他說既然這里能給錢，吃飯的問題解決，我自己又不用掏錢。他就上了這個學(xué)校。他報名以后，其他跟他一起趕考的人譏笑他，你這個人真是不成氣，你怎么上那個學(xué)校呢？上聯(lián)是一二三四五六七，孝剃忠信禮義廉，笑他是無恥王八，王長益的腦子里面已經(jīng)有很深的要考科舉的觀念。他認(rèn)為上新式的學(xué)校就是無恥王八。他翻來覆去睡不著，夜里就在他睡的床上吊死了?，F(xiàn)實考試中依然有很多考生受了舊有的考試觀念制約的。依然有很多考生，如果是要改變自己的觀念，就相當(dāng)于讓他去時。這種例子很多。對于很多的考生，南科大最大的價值是改變我們的觀念，讓我們更加真是的去找到自己的需求。我的人生使命是什么，我的志向是什么。再找適合我自己發(fā)展的學(xué)校，適合我自己發(fā)展的專業(yè)。這個遠(yuǎn)遠(yuǎn)比你考上一個很有名的、你覺得層次比較高的學(xué)校更有價值。所以我建議大家作為考生能夠多理解南科大的這種轉(zhuǎn)變對自己的價值。
搜狐教育主持人：南科大從建校的時候，它的目標(biāo)是精英。他能不能培養(yǎng)精英？我們需不需要精英？我們這個階段中國更需要的是產(chǎn)業(yè)工人和技術(shù)工人，精英并不是那么急切的需要？
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：對于南科大能不能培養(yǎng)出精英來，需要兩個方面，首先是南科大能不能建立現(xiàn)代大學(xué)制度。如果沒有建立現(xiàn)代大學(xué)制度，南科大要培養(yǎng)精英、要趕上香港科技大學(xué)或者是加州理工學(xué)院，根本不要想。因為如果沒有建立現(xiàn)代大學(xué)制度，這一切都是空的。第二，建立現(xiàn)代大學(xué)之后這個學(xué)校怎么定位。你是把他定位成進(jìn)行精英教育學(xué)校還是職業(yè)教育學(xué)校，還是近期培養(yǎng)應(yīng)用型的學(xué)校。如果南科大能夠把他變成小而精，招生規(guī)模能夠像香港、加州理工學(xué)院現(xiàn)在為止本科生加研究生才兩千名。這樣才能培養(yǎng)精英。有人說中國今天缺的是產(chǎn)業(yè)工人，可能是這個時段的需求。但是這有不同需求。高等教育也有不懂定位。我們現(xiàn)在有2600所學(xué)校，我們不要一個時間要求2600所學(xué)校全部做精英教育，也不能要求所有學(xué)校全部培養(yǎng)產(chǎn)業(yè)工人。我們大需應(yīng)該有自己的個性。要求不同層次的大學(xué)應(yīng)該有不同的定位。美國現(xiàn)在有五千多所高校，有10%不到是比較好的研究型大學(xué)、精英教育學(xué)校。在中國也是一樣，我們應(yīng)該在5%到10%左右應(yīng)該進(jìn)行精英教育。精英教育是通試教育。淡化專業(yè)教育，不要考慮這個學(xué)校就業(yè)率高低的教育。但是我們現(xiàn)在要求北京大學(xué)、清華大學(xué)所有學(xué)校排當(dāng)期就業(yè)率一次的發(fā)展是好還是壞。這就出現(xiàn)了很大的偏差。在中國一本率是8.5%左右。按照這樣一本率的比例來看，在一本階段都應(yīng)該是精英教育的學(xué)校。它應(yīng)該實行通試教育。這些學(xué)校應(yīng)該重在培養(yǎng)學(xué)生的基礎(chǔ)能力和素養(yǎng)。讓這些學(xué)生能夠有更好的潛能在這個社會上發(fā)展。不要以追求功利的現(xiàn)時的目標(biāo)。
對精英看法的問題，我一直認(rèn)為今天中國對精英有錯誤的認(rèn)識，我們認(rèn)為精英就是那些當(dāng)官的、大款、擁有更多社會資源的，擁有特權(quán)的。這不是精英，真正的精英應(yīng)該是有接觸能力、有很強(qiáng)的社會責(zé)任感，有平民情懷。我們注意到美國很多的官二代、富二代他們根本沒有從事他父母給他指好的道路，而是到一個學(xué)校教書，教了二十年，他周圍人都不知道他父親是很牛的人。我們應(yīng)該明白，你應(yīng)該知道什么是精英教育，哪些學(xué)校在從事精英教育。所以在周圍大家是追求特權(quán)、追求吃得苦中苦，方為人上人，希望自己有一天自己成為人上人，掌握更多的特權(quán)，做更多我們現(xiàn)在反對的事情。
儲朝暉[中國教育科學(xué)研究院研究員]：我談第二個問題，我們現(xiàn)有的學(xué)校，從小學(xué)到大學(xué)都是這樣一個狀況，我們的精英教育沒有進(jìn)行好，我們普通的教育也沒有進(jìn)行好。不是你需不需要精英教育，而是這兩方面都沒有做好。在這種情況下，當(dāng)然需要精英教育，也當(dāng)然需要培養(yǎng)普通職業(yè)勞動者的教育。第二個問題，培養(yǎng)精英是一個過程，要堅持一個基本準(zhǔn)則，這個過程不只是在大學(xué)里面能夠進(jìn)行的。他可能是從這個孩子剛剛出世以后，他就要不斷的進(jìn)行的一個過程。在這個過程中，你這個教育做的越專業(yè)，包括父母教育孩子，幼兒園的老師教育孩子，以及他小學(xué)、中學(xué)的老師，如果你這個工作做的越專業(yè)，你培養(yǎng)精英的可能性就越大。如果你工作做的不專業(yè)，培養(yǎng)精英的可能性就很下。所以我們應(yīng)該這樣來理解精英教育，不應(yīng)該把精英教育僅僅定位在某一所學(xué)校、某一類的學(xué)校，職業(yè)學(xué)校也能培養(yǎng)精英，有很多進(jìn)職業(yè)學(xué)校的人，他就是因為考試考的不好，或者是因為其他的原因，你不能說他沒有天賦。我們曾經(jīng)和一個老中醫(yī)，他談到，他招學(xué)徒的時候，他不能招進(jìn)到初中以后的學(xué)生，他要招小學(xué)的學(xué)生。由于教育方法不當(dāng)，老是讓他背東西，他沒有辦法學(xué)好中醫(yī)。即便學(xué)也只能學(xué)到一點知識，無法深入到思想、內(nèi)心中去領(lǐng)會中醫(yī)的內(nèi)涵。從這個角度來說，我們應(yīng)該把這個精英教育不僅僅是理解為某一類學(xué)校、某一級學(xué)校，在整個人的成長過程中都要進(jìn)行。依據(jù)你這個人的才能、依據(jù)你的天賦，再決定怎么對他進(jìn)行教育。這個過程中，人與人之間的差異遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于兩所學(xué)校之間的差異。你進(jìn)一個中國很差的學(xué)校，和你進(jìn)哈佛大學(xué)，不能說明你這兩條差距很大。你祖上遺傳給你的差異遠(yuǎn)遠(yuǎn)大過中國一個很普通學(xué)校跟哈佛大學(xué)之間的差異。所以怎么去培養(yǎng)精英，一定要依據(jù)這個人先天的天賦來進(jìn)行教育，為他的成長服務(wù)，逐漸成為精英，而不是說哪一所學(xué)校就是培養(yǎng)精英。
搜狐教育主持人：回到高考的花蒂上來，前一段時間北大干部子女引起很大的爭議，后來經(jīng)過澄清，把最初的行政干預(yù)、官員之間的干預(yù)轉(zhuǎn)移到優(yōu)勢資源向他們這些群體集中，豪子弟得到的資源大大減少。各位怎么看北大干部子女的事件？
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：在接受教育的過程中，也存在著老師的教育對他家庭的輔導(dǎo)教育。這是我們教育的差異。這些從起點到過程到結(jié)果，我們會注意到，有一些農(nóng)村地區(qū)、不發(fā)達(dá)地區(qū)、貧困地區(qū)的學(xué)生，即便是給了他一個同場競技的機(jī)會，但是他沒有辦法跟城鎮(zhèn)地區(qū)、家庭富裕地區(qū)的學(xué)生進(jìn)行比較。我們有調(diào)查顯示，隨著高中教育大眾化，農(nóng)村學(xué)生進(jìn)大學(xué)比例大大提高了，農(nóng)村學(xué)生在整體在校生人數(shù)平均超過了城市學(xué)生在大學(xué)生的人數(shù)，農(nóng)村學(xué)生體量本身比城市學(xué)生體量大得多，但是有一個問題。一本重點院校城市生源大大多余農(nóng)村生源，農(nóng)村生源有些985高校占到20%多，在優(yōu)質(zhì)資源分配時候，農(nóng)村生源處于劣勢?？窟@樣的制度，隨著這樣發(fā)展下去的話，我覺得這個差距會越來越大，而且過去這么多年里，我們對學(xué)生跟蹤發(fā)現(xiàn)，就是沒有實行任何自主招生，完全按照高考來考，其實差距越來越大。有的人把責(zé)任推到自主招生，實際根本不了解，自主招生現(xiàn)在全國范圍內(nèi)總共80多，只有50%比例，總共四萬人不到。整個招生人數(shù)只占到千分之四，九百多萬學(xué)生報名，就是我們傳統(tǒng)統(tǒng)一高考出來的，所以一定要看到問題的核心。
第二個問題，我們不要只考慮這些學(xué)生只要進(jìn)入一本才有出路，如果學(xué)生進(jìn)入一本才有出路，按照這個思路解決問題，就永遠(yuǎn)沒有辦法解決中國教育公平問題。但是希望增加農(nóng)村學(xué)生進(jìn)入這些好大學(xué)的比例，現(xiàn)在國家制定一個貧困學(xué)生專項找生扶貧計劃，但是不可能根本改變大局。一本招生數(shù)，全國范圍內(nèi)只有8.5%，再增加怎么增加也不能改變這些學(xué)生進(jìn)入二本這些局面，我們要改變學(xué)生進(jìn)入二本，就算進(jìn)入高職也有很好的出路。我們進(jìn)入好大學(xué)才有好工作，才有更高的社會地位，為什么我們不要讓大家選擇你進(jìn)入一本研究性學(xué)校，進(jìn)入高職高專職業(yè)型人才都可以找到自己成才道路，有多遠(yuǎn)空間。需要教育制度平等，我們教育之間是有高低貴賤的。我們在整個國家管理中，公安學(xué)校比民辦學(xué)校高人一等，普通學(xué)校比職業(yè)學(xué)校高人一等。
還有一個問題是就業(yè)制度，我們還是用簡單的學(xué)習(xí)標(biāo)準(zhǔn)來選拔人才，最后導(dǎo)致了我們這樣的社會整體環(huán)境，反過來影響了教育的發(fā)展。因此，要解決農(nóng)村生源的問題，除了擴(kuò)大公平，出來讓農(nóng)村學(xué)生進(jìn)入好大學(xué)也有平等機(jī)會之外，更重要的讓所有教育平等發(fā)展，平等競爭，有多遠(yuǎn)的空間，就有更多的選擇。
儲朝暉[中國教育科學(xué)研究院研究員]：實際上公平這樣一個問題，招生公平這樣的問題，另外一種路徑進(jìn)入建立專業(yè)的通道，長期以來，包括我們公眾也是期望通過行政的制定，通過你給一個文件，某個領(lǐng)導(dǎo)能夠公平一點，都是期望在這個方面。實際上要徹底解決公平問題，一定要建立專項通道。整個高考招生過程當(dāng)中，我上次在這里講過哈佛怎么招生，學(xué)校專業(yè)招生委員會談，他來招生的時候，不光是看你的分?jǐn)?shù)，還要看你在什么條件下拿到分?jǐn)?shù)，上的什么學(xué)校拿到得分?jǐn)?shù)，然后根據(jù)校外活動，根據(jù)你的人格品質(zhì)，三個方面，來決定我是不是錄取你。但是現(xiàn)在我們單一的只看分?jǐn)?shù)，然后遇到什么問題，包括我們政策，包括指標(biāo)扶貧的，都是統(tǒng)發(fā)文件，發(fā)了文件，像情況有變化了怎么辦呢？我認(rèn)為現(xiàn)在大家可能影響更清晰的要看到這個問題怎么去解決，這個路徑長久的持續(xù)的這種公平必須通過建立專業(yè)的通道，而不是通過不斷的發(fā)文件，不斷的改行政指令，不斷的希望某個行政領(lǐng)導(dǎo)能夠把這個問題做得公平一點，這個可靠性都不大。最大的就是建立一個專業(yè)的、公平的、陽光的招生高考招生制度。
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：要徹底解決這個問題，你剛才講專業(yè)問題，我一直認(rèn)為是自主招生，其實讓大學(xué)真正實行自主招生，這才是真正解決公平的問題。有人認(rèn)為自主招生加重了公平的途徑，我認(rèn)為只有自主招生是減輕了公平的途徑。自主招生可以實行校正，以前是分?jǐn)?shù)單一標(biāo)準(zhǔn)，只能按照分?jǐn)?shù)標(biāo)準(zhǔn)。哈佛也好，耶魯也好，他們平均錄取標(biāo)準(zhǔn)可能有16項之多，其中就有多樣化評價，包括少數(shù)民族。還有家庭情況評價，還有地區(qū)因素評價，假如你的硬件條件一樣，如果你來自于少數(shù)民族，你來自于貧困家庭，我們就認(rèn)為你在這樣的情況下能夠達(dá)到這樣的成績是更有發(fā)展?jié)摿Φ模視粗啬?。通過這種方式進(jìn)行錄取，我們自主招生剛才講了推進(jìn)大學(xué)現(xiàn)代建設(shè)，如果有大學(xué)現(xiàn)代建設(shè)，有獨立自主招生委員會，我相信連公試都不要了?，F(xiàn)在問題是沒有大學(xué)制度，學(xué)校內(nèi)部有行政主導(dǎo)，整個招生也是在整個行政指導(dǎo)之下招生制度。導(dǎo)致沒有學(xué)校資源，只有對上負(fù)責(zé)，而如果對上級行政有一個指令，我們比較按照指令來做。最后我們權(quán)益沒有得到維護(hù)，怎么樣維護(hù)權(quán)益，怎么樣做到教育公平，怎么樣解決學(xué)生在一個模式下成長的困境，只有深入的推進(jìn)高等教育管理制度改革，這才是我們走向正道的一個問題。
儲朝暉[中國教育科學(xué)研究院研究員]：自主招生是一個重要的環(huán)境，光是有自主招生環(huán)境，有可能自主招生環(huán)境歪了，其他的客觀環(huán)境，比如大學(xué)現(xiàn)代制度沒有建立了，可能又把招生搞歪了，一定要有一個系統(tǒng)。
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：你可以自主設(shè)計專業(yè)，自主設(shè)計學(xué)位，沒有這種制約是出問題的。會在行政指導(dǎo)下亂用，亂招生，我們就擔(dān)心這個問題。因此，這個一定是跟其他幾個相連，學(xué)生自制，體現(xiàn)了行政權(quán)，教育權(quán)的問題，千萬不是單一的?，F(xiàn)在政府給了你這么一點點，其他相應(yīng)制度沒有建立起來，錯誤理解原來大學(xué)用不好自主招生，既然用不好收回來，實際上應(yīng)該通過一套好的制度，讓自主權(quán)更好用好。從國外經(jīng)驗來看，只要建立這種自主權(quán)完全可以用好的，可以推進(jìn)教育公平化起到更好的作用。
搜狐教育主持人：提到高考，前一陣有人談到北京清華再增狀元沒有希望，針對高校增狀元情況請兩位談一談？。
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：目前以考試分?jǐn)?shù)決定學(xué)生錄取情況之下，分?jǐn)?shù)低是一般的，差等生生源，現(xiàn)有體制下考狀元是正常的，學(xué)校增狀元是正常的。我們在現(xiàn)有制度下，這是一個很沒有意思的話題。如果讓這個話題進(jìn)入理性，就是取消集中錄取，建立多元評價體系。你的SAT課滿分你不是狀元，因為SAT分?jǐn)?shù)只占整個評價體系只占到25%比例，這個25分如果說其他的中學(xué)學(xué)科成績不怎么樣，你沒有其他優(yōu)異表現(xiàn)，大學(xué)考試不理想，完全名落孫山。SAT滿分不錄取是正常情況，我們要知道不同的評價體系導(dǎo)致不同的教育結(jié)果，狀元就是今天教育制度的結(jié)果。討論狀元所有話題都在這個框架之下是毫無意義的。你要打破的是我們的制度，而不是說要取消狀元，狀元永遠(yuǎn)存在。很多地方政府說要反對學(xué)校錄取狀元，因為你的制度一定要錄取更好的學(xué)生，所以改革制度是最核心的，你批評其他東西都是假的，起不了作用。
儲朝暉[中國教育科學(xué)研究院研究員]：所有的狀元是一種單一的評價制度導(dǎo)致的，同時對于我們考生來說，對狀元是怎么理解的。我覺得狀元本身害了很多考生，尤其害了得狀元的名考生。某一年高考第一名考生我也接觸過，實際上他們拿了這個第一名，對他后來是一個負(fù)擔(dān)，讓他不能自主的選擇。這是對他不利的地方，所以一定要看到這個害處，然后再理性應(yīng)對。
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：我們用狀元概念要求一批學(xué)生，也是一個問題。因為本身是單一的一個方面的評價。
儲朝暉[中國教育科學(xué)研究院研究員]：誤導(dǎo)了他。
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：很多人認(rèn)為狀元是非常厲害的，非常牛的。為什么說SAT滿分獲得者，不被大學(xué)信賴，就是因為其他潛力不一定好。可能分?jǐn)?shù)高的學(xué)生，并不是說要今后成為杰出的學(xué)者，不一定的，但是我們給他強(qiáng)加了這樣一個身份，導(dǎo)致他背上很多枷鎖。另外由于狀元跟地方政績相關(guān)，比如哪個地方考上狀元認(rèn)為這個地方教育很好。還有有些地方跟教育相聯(lián)系的，名校情結(jié)，大家只關(guān)注少數(shù)群體，不關(guān)注單一的分?jǐn)?shù)，只關(guān)注單一的評價，對很多的個體不關(guān)注，沒有個性教育，沒有多元的發(fā)展。
儲朝暉[中國教育科學(xué)研究院研究員]：每個人要找到自己真正的特點在哪里，大學(xué)錄取學(xué)生的時候，也一定要對學(xué)生很清楚，我招見這名學(xué)生能不能對他終身發(fā)展負(fù)責(zé)。如果不能對他終身發(fā)展負(fù)責(zé)，再高得分?jǐn)?shù)也不能招進(jìn)來，再低得分?jǐn)?shù)也不能因為你分?jǐn)?shù)低拋棄你。我能夠?qū)δ阖?fù)責(zé)我就招進(jìn)來，但是現(xiàn)在一些大學(xué)基本上沒有這種意識。
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：大學(xué)有這種意識，也沒有辦法負(fù)責(zé)，因為是被動接受學(xué)生檔案，平行志愿情況下學(xué)生不能退檔的，根本不對學(xué)生負(fù)責(zé)，你罵學(xué)校對學(xué)生不負(fù)責(zé)任是影響的，他是沒有辦法不招的，有很多不滿的意見，但是我必須招進(jìn)來。為什么很多大學(xué)課程設(shè)置老化，學(xué)生不認(rèn)真，還抱怨，你又不能退學(xué)，因為我們管理必須在這個學(xué)校。應(yīng)該學(xué)校有選擇權(quán)，這樣才有可能真正對大學(xué)生有負(fù)責(zé)，能夠負(fù)得起，現(xiàn)在是行政許可之下的高校招生，還是要改變整體的教育制度。
搜狐教育主持人：兩位老師分享了這么觀點，兩位作為教育研究者，我想問一下兩位自己的高考是怎么進(jìn)行的？和網(wǎng)友分享一下您個人高考經(jīng)歷。
熊丙奇[21世紀(jì)教育研究院副院長]：我1990年從四川職工省高中當(dāng)時考上上海交通大學(xué)，當(dāng)年參加高考首先第一個比較輕松。因為那個時候能夠考上一個大學(xué)不容易了，家里對我的要求不高，能夠進(jìn)入一個?？埔呀?jīng)屬于鯉魚跳龍門，我沒有太多的焦慮。第二個我記得即便自己目標(biāo)不是特別高，不會為目標(biāo)所焦慮，但是高考來臨之后還是很緊張，也出現(xiàn)考前睡不著覺，尤其總是覺得這個事情是人生大事情，很緊張。走過這段時間之后，發(fā)現(xiàn)在高考中緊張是正常的，不緊張才是不正常的。因此不要把緊張?zhí)?dāng)一回事，不至于緊張而推向緊張，保持適度緊張的心態(tài)是可以取得好成績的。
再一個不要把高考不要想成一考定終身，雖然現(xiàn)在很多制度檢驗，確實是一考定終身，影響很多學(xué)生發(fā)展空間。但是要注意到其實一個人只要努力的話，未來還是可以改變。只是說要付出更大的努力，比如我們有些學(xué)生，可能沒進(jìn)入好的學(xué)校，但是只要經(jīng)過自己的努力還會有非常大的發(fā)展。中學(xué)里面有一個同學(xué)高考只考了高職高中，后來成了我們班級兩個博士之一，一個是我一個是他。他畢業(yè)之后考研究生，再考博士，千萬不要以為高考一下就決定了未來。還有插班生制度，專升本制度，考研等等都可以改變自己的?，F(xiàn)在選擇專業(yè)很重要，但是千萬不要認(rèn)為進(jìn)了不理想的專業(yè)，帶著一種情緒。我本人讀的上海交通大學(xué)碩士讀管理工程科學(xué)，但是我從事教育研究，感覺跟教育沒關(guān)系，但是以前理工科，以前管理學(xué)科對我后來的思維是有很大的幫助和促進(jìn)。千萬不要覺得那個學(xué)習(xí)沒有用，對以后沒有這樣的發(fā)展。以后不一定從事原有的專業(yè)，希望大家以更積極的心態(tài)面臨高考，積極的心態(tài)面臨高考之后的專業(yè)錄取，只要保持積極心態(tài)，任何專業(yè)，都有發(fā)揮空間，都有可能實現(xiàn)夢想。系方面希望制度取得更大的發(fā)展，另外希望學(xué)生在這個制度之下做積極的合理的科學(xué)規(guī)劃。
儲朝暉[中國教育科學(xué)研究院研究員]：我是1981年考上大學(xué)，考了一個本科分?jǐn)?shù)線。我后來上的師專，選的專業(yè)在目錄里面不錄它，然后這個學(xué)校校長說把我漏掉了，所以當(dāng)時本科階段進(jìn)了專科學(xué)校。我高中同班當(dāng)時重點班大約80%學(xué)生都考上重點學(xué)校。我感覺自己考得不理想，在學(xué)校就非常關(guān)注我身邊的一些問題，后來對人理很感興趣，對一個考生來說，加上這兩點，第一個高考只是一個門，進(jìn)入這個門修行得怎么樣，還是得靠自己。我當(dāng)時進(jìn)了專科學(xué)校，后來有很多跟我同時進(jìn)的，同班同學(xué)去年是30年聚會，同學(xué)大家基本上定型了。有一個共同的感覺，當(dāng)時共同的感覺，我就跟同學(xué)交流說了這樣一段話，我認(rèn)為中國古話說三十年河?xùn)|，三十年河西，我們是不是從河?xùn)|走到了河西。
第二個，如果按正常的情況，我們再活個三十年沒有問題，我們有沒有新的彼岸？但是現(xiàn)實當(dāng)中我發(fā)現(xiàn)同學(xué)當(dāng)中，有很多人沒有這種意識。我建議現(xiàn)在高考的同學(xué)應(yīng)該建立這樣一種意識，要建立自己的彼岸。不一定僅僅看著現(xiàn)在的門檻，要把眼光看得更遠(yuǎn)，這是對現(xiàn)在高考學(xué)生一個忠告吧。
搜狐教育主持人：非常感謝兩位老師給我們提供了很多好的觀點和見解，謝謝兩位做客搜狐教育。
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